Robert Hopcke




Per il N.20 della Rivista di Psicologia L’Anima Fa Arte -RETI [CLICCA QUI per accedere all’archivio e scaricarla Gratuitamente], ho avuto l’onore di poter dialogare con lo scrittore internazionale Robert H. Hopcke, una persona squisita, disponibile e preparata, autore di diversi best seller, tra cui il famoso Nulla Succede per caso. Le coincidenze che cambiano la nostra vita. Insieme abbiamo parlato di psicologia analitica, di omosessualità, di amore, di coincidenze e sincronicità, di religione, santi e molto altro.

Ti auguro una buona lettura! [La trascrizione dell’intervista è a cura di Federico Divino]

Intervista a Robert H. Hopcke

M.Mezzanotte: Come ha conosciuto Jung e come è diventato psicologo?

R.H. Hopcke: La mia conoscenza di Jung ed il mio diventare psicologo sono fatti intrecciati tra di loro. Mi sono laureato alla Georgetown University (in italiano e francese), sono entrato in seminario luterano qui in California, pensando di diventare un pastore. Però, subito mi sono accorto, dopo qualche corso in consiglio pastorale, che mi interessava piuttosto l’aspetto specifico della vita di un pastore, e comunque, sarebbe stato difficilissimo per me vivere apertamente come un pastore, essendo gay in un’epoca come gli anni ‘80. Così, ho cambiato percorso professionale, e ho frequentato un’università della stato della California qui vicino per un master in psicologia clinica. Nel corso di quegli studi, una professoressa che veniva dalla Svizzera ha trovato incredibile il fatto che non sapessi molto di Jung e della psicologia junghiana. All’epoca la teoria dominante era quella freudiana e qui negli Stati Uniti c’erano ancora parecchi pregiudizi contro Jung e la sua teoria. Così lei mi permise di partecipare ad un seminario indipendente in studi junghiani nel quale per due anni ho letto e studiato l’insieme delle sue opere complete.
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M.Mezzanotte: Che cos’è per Lei la psicologia? Che utilità ha dal punto di vista individuale. Mentre dal punto di vista collettivo?

R.H. Hopcke: Parlando esclusivamente dal mio punto di vista, la psicologia consiste nella ricerca della vita interiore, della nostra soggettività, per capirci meglio e più profondamente, sicché noi possiamo vivere le nostre brevi vite con significato, pace, felicità e soddisfazione, individualmente e nel nostro rapporto con altri e con la società attorno a noi.

Jung riteneva che l’esperienza di base degli esseri umani fosse l’inconscio: veniamo al mondo con il solo inconscio, rendendolo conscio di noi stessi lentamente nel corso del nostro sviluppo. Passiamo un terzo della nostra vita nell’inconscio, dormendo ogni notte; e passiamo tipicamente la maggior parte della nostra vita sveglia più o meno in uno stato d’incoscienza, facendo ciò che facciamo quotidianamente come in un pilota automatico: mangiando, guidando, lavorando, chiacchierando. A causa di questo stato inconscio, non capiamo molto di noi stessi, dei nostri desideri fisici e pulsionali, la nostra vita emotiva in tutta la sua complessità fatta di ricordi, conflitti, speranze, sentimenti positivi o distruttivi.

Così, ritengo che la psicologia possa incoraggiare la crescita della coscienza, cosicché i conflitti interiori o esteriori che giacciono in noi o scaturiscono tra le persone, tra i gruppi o anche tra gli stati e le nazioni, possano risolversi e la vita umana e la nostra civiltà possano procedere in modo più positivo e costruttivo.

Il mio è un punto di vista ottimistico, certo, ma così siamo noi psicologi clinici: dobbiamo credere che il progresso sia sempre possibile.
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M.Mezzanotte: Ha scritto molto sull’omosessualità. Ci può dare una definizione di omosessualità?

R.H. Hopcke: Le ricerche sulla sessualità umana durante gli ultimi cent’anni, clinicamente e nella storia umana, ci hanno rivelato che c’è una variazione larga nell’orientamento sessuale che sembra essere lo stato “normale” umano: ci sono prove che sia così sia per il desiderio sessuale per il sesso opposto, come quello per entrambi i sessi (che in verità investe la maggioranza delle persone, secondo le ricerche di Kinsey) così anche per coloro che lo provano più o meno esclusivamente per persone dello stesso sesso, uomo-uomo, donna-donna.

Questa definizione così ristretta, che guarda soltanto alla funzione sessuale “fisica”, è troppo piccola per comprendere tutte le varie dimensioni della nostra vita erotica pienamente e precisamente. La nostra sessualità implica aspetti della nostra vita sociale, spirituale, interpersonale, professionale. La nostra sessualità, chi amiamo, comprende ogni aspetto della nostra esistenza.

Allora, arriviamo a capire meglio che, negli ultimi anni, dire solo “sono etero” o “sono gay” o “sono bisessuale” descrive non soltanto un orientamento sessuale-erotico ma tutta una sensibilità che fa parte, e ha sempre fatto parte, della storia umana fin dall’inizio.


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M.Mezzanotte: Che rapporto aveva Jung con l’omosessualità? E gli junghiani?

R.H. Hopcke: All’epoca e nell’Europa di Jung del fine ‘800 e inizio ‘900 si pensava (scientificamente o teologicamente) che l’eterosessualità fosse lo stato normale. dunque, l’omosessualità veniva considerata o una “malattia psico-sociale” da guarire, o un peccato, o ancora un delitto che meritava punizione, legale o metafisica. così, essendo un medico psichiatra, Jung adottava principalmente il primo atteggiamento, non soltanto perché così era l’opinione generale circa l’omosessualità, ma pire perché i suoi pazienti che individualmente andavano a consultarlo come medico spesso chiedevano di essere guariti da questa “malattia”. Dunque, come tratto in gran dettaglio nel mio secondo libro “Jung and Homosexuality”, Jung, e i suoi seguaci dopo di lui, cercavano di spiegare “perché” qualcuno “diventa” omosessuale, servendosi di varie teorie derivate da spiegazioni basate sulle sue idee psicologiche. Era un “modello medico”, per così dire, sono state formulate diverse spiegazioni basate sulla sua teoria degli archetipi dell’inconscio collettivo e la funzione intrapsichica dei complessi. È interessante indagare queste spiegazioni di un’altra epoca, ma infine, ora come ora, non consideriamo più l’omosessualità una malattia, ma piuttosto una variazione tipologica che vediamo e che è sempre stata vista nella sessualità umana. Dunque si può dire oggi che le idee di Jung sulla questione non siano state molto utili, perché partono da una tesi a priori sbagliata.
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M.Mezzanotte: Ha scritto un volume intitolato “La saggezza dei santi”. In che modo un santo è uno psicologo?

R.H. Hopcke: Bella domanda! Passando dalla psicologia alla spiritualità in quest’intervista, voglio segnalare e ricordarci, come ha fatto Jung particolarmente in tutti i suoi scritti, che la parola “psyché” in greco, da cui deriva il termine “psicologia”, non vuol dire “mente”. Psyché, in greco significa “anima”, e per quella ragione Jung si serviva di entrambi i termini, psiche e anima, quasi in modo intercambiabile. E che cos’è l’anima, ci si può domandare? La mia risposta, che ripeto dal mio primo libro “A Guided Tour of the Collected Works of C.G. Jung” è: l’anima è la totalità della nostra vita immateriale che “anima”, cioè dà vita, alla nostra esistenza fisica e materiale in questo mondo.

Dunque, se un santo è una persona che ha, per grazia divina, compiuto un’integrazione completa di corpo e spirito, unendosi con la realtà infinita del divino, mentre viveva da umano, allora quel santo è, direi, uno psicologo, nel senso che ci fornisce un modello di integrazione psichica, avendo superato i conflitti dell’Io per poter gioire in questa stessa vita di una partecipazione alla pienezza di ciò che possiamo essere. Certamente io non sono affatto un santo, ma questo è quello che voglio creare, nella misura in cui mi è possibile, nelle vite dei miei pazienti, in quanto psicologo. I santi ne sono un esempio come persone.
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M. Mezzanotte: Ha anche tradotto I Fioretti di San Francesco d’Assisi. Che messaggio psicologico può inviarci una tale lettura?

R.H. Hopcke: Non sono stato certo l’unico a provare un profondo amore per il Poverello: sono italo-americano e la famiglia di mia madre viene dalla provincia di Benevento; ho studiato all’Univesità di Firenze, e ho viaggiato per decenni in Italia, mi sento completamente “a casa” lì. Dunque sono stato molto onorato che Shamhala mi abbia proposto di fare una nuova traduzione dei Fioretti in inglese contemporaneo americano, perché penso che l’immagine popolare di San Francesco non rifletta sempre la complessità della sua persona, della sua vita, e in particolare dei suoi insegnamenti psico-spirituali che sono la sostanza di quei racconti incantevoli che chiamiamo i Fioretti: come e perché dobbiamo mortificarci per il fatto di spogliarci del nostro senso di sé, del nostro Io, per abbracciare la “povertà” che per Francesco non vuol dire soltanto povertà economica o di beni materiali, ma anche, cosa più importante, una povertà spirituale dovuta allo svuotarsi di ogni cosa, desideri, impulsi, emozioni, eccetto l’amore (amore per Dio principalmente da cui fluisce l’amore per la creazione intera, umani inclusi, in una carità infinita). Giungiamo così a quelle lezioni psico-spirituali impegnative dei Fioretti che spesso non cogliamo leggendole come semplici leggende o limitandoci ad una prospettiva sentimentale verso Francesco.
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M.Mezzanotte: Questo numero della rivista è intitolato RETI. Ha studiato molto la sincronicità che è una rete molto particolare nella quale siamo immersi. Come la spiegherebbe ai lettori?

R.H. Hopcke: Per questa questione, mi riferisco all’idea forse più conosciuta di Jung: quella dell’inconscio collettivo. Ci sono alcuni che considerano questa idea come una specie di misticismo senza giustificazione scientifica, ma io la spiego in modo semplice: come ogni persona possiede vari caratteri fisici in comune con tutte le altre persone sul pianeta (una testa, due occhi, due mani con cinque dita ciascuna, un cuore, dieci dita dei piedi e così via), dice Jung che tutti quanti noi abbiamo in comune certe esperienze psicologiche: nascita, morte, una madre, un padre, l’amore, l’unione, la tenerezza…

Queste esperienze psicologiche comuni lui le chiamava “archetipi”: tipi di esperienze che vengono “prima” e che formano una specie di modello. Di solito, nel corso della nostra vita quotidiana, non ci accorgiamo che in ogni momento in questa comunità, in cui esistiamo con ogni altra persona al mondo, la maggior parte del tempo lo viviamo inconsciamente. Dunque è un “inconscio collettivo” (opposto all’inconscio “personale” che appartiene alle nostre esperienze, ed è particolare in ogni vita individuale). Perciò io penso che questo fondo ricco di esperienze in comune e archetipiche nella nostra vita rappresenta una specie di “rete” per noi umani, una rete psichica che ci permette di riconoscere o anche sentire quel che un altro vive o sente. Tramite gli archetipi siamo noi tutti connessi gli uni con gli altri nell’inconscio collettivo, e gli eventi sincronici di cui scrivo nei miei libri sono momenti in cui una coincidenza ci rivela questa connessione, precedentemente inconscia, che abbiamo con un altro o con una parte della nostra storia individuale.


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M.Mezzanotte: Nel Suo bestseller “Nulla succede per caso” ha scritto: “Quando noi decidiamo di modellare la nostra vita sulla base di quello che sappiamo di noi, decidendo l’intreccio come se fossimo uno scrittore, ci dimentichiamo che, di noi, sappiamo solo una parte della storia: ci sfugge tutto quello che è inconsapevole. Ed è l’inconscio che modella la nostra storia.” Abbiamo il controllo sugli intrecci, sulle reti della nostra vita?

R.H. Hopcke: Non si può dire veramente che abbiamo il controllo assoluto sugli eventi della nostra vita. Ovviamente no. Il caso esiste, e gli eventi della nostra vita procedono quasi sempre senza che possiamo farci molto. Certamente, prendiamo decisioni e agiamo, e così possiamo influenzare il risultato degli eventi esteriori, ma le cose succedono a noi, spesso al contrario di ciò che avremmo voluto, e non c’è molto da fare. Però abbiamo sempre il controllo sull’atteggiamento che teniamo nel corso degli eventi che ci succedono nel corso della vita, e a seconda di come ci comportiamo, abbiamo in questo modo controllo su ciò che vogliamo dire, sul loro significato, sulla nostra storia come la raccontiamo noi, a noi stessi o ad altri.

Dunque, nei miei libri sulla sincronicità, volevo cambiare il punto di vista dall’esteriore all’interiore, e far sì che i lettori cominciassero a domandarsi “cosa significa questo evento per me”, “come fa parte della mia storia”?
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M. Mezzanotte: A proposito di sincronicità, si può essere “sfortunati” in amore?

R.H. Hopcke: Noi psicologi junghiani non crediamo assolutamente nella “fortuna”. Non possiamo negare, come già detto, che il caso esista, però, specificamente nell’area della nostra vita sentimentale, c’è un mucchio di cose inconsce che ci informano delle nostre scelte sul compagno o sull’amante. Siccome noi ne siamo spesso inconsapevoli, sembra che queste scelte, se non vanno bene di volta in volta, sono tacciate di essere “sfortunate”; ma ho aiutato molti clienti, per molti anni ormai, scoprendo che ciò che facevano o non facevano, sceglievano o non sceglievano, aspettavano o non aspettavano, al livello sottile e inconscio creava le condizioni per un rapporto felice o infelice con il loro sposo o amante. Sarebbe facile attribuire le gioie o le sciagure al “caso”, ma penso che noi abbiamo molta più scelta di quel che vogliamo riconoscere.
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M.Mezzanotte: Per concludere l’intervista le chiediamo di raccontarci un aneddoto o un sogno, nella sua esperienza lavorativa, sulle RETI.

R.H. Hopcke: L’evento più drammatico accaduto nel corso della mia vita professionale mi viene immediatamente in mente e lo racconto più in dettaglio nel capitolo sui sogni in “Nulla succede per caso”. Un mio cliente venne inizialmente per un aiuto psicologico e un sostegno emozionale per la morte di suo padre. Dopo un anno, quasi quasi, aveva smesso di venire, e abbiamo concluso bene il nostro lavoro.

Nove mesi più tardi, ho sognato una notte che questo cliente era in una camera d’albergo vicino al mare e l’atmosfera del sogno era molto pesante, come se qualcosa di male stesse per accadergli. Era in pericolo. Mi sono svegliato turbato e ho scritto il sogno nel mio quaderno dei sogni. Volevo telefonargli per tutto il giorno seguente, per assicurarmi che tutto andasse bene, ma non l’ho fatto. Poi, tre o quattro mesi dopo il sogno, ho ricevuto una sua telefonata perché voleva ricominciare le nostre sedute e, alla prima, mi raccontò il motivo: quasi quattro mesi prima, soffrendo un periodo di depressione profonda, andò in un albergo vicino al mare con l’intenzione di suicidarsi. Aveva portato con sé una serie di droghe che prese tutte quante, mise pure la testa in un sacco di plastica, così che, se le droghe non avessero avuto effetto, si sarebbe soffocato, e così andò a letto per l’ultima volta – o così pensava.

Però, inconsciamente, si tolse il sacco, e vomitò involontariamente le droghe, svegliandosi due giorni dopo. Mi disse che quello per lui era un segno: se viveva allora qualcuno o qualcosa aveva l’intenzione che continuasse a vivere, e perciò ha lasciato l’albergo e da quel giorno non tentò più il suicidio.

Certo, io ero commosso dal racconto, ma anche meravigliato, pensando al mio sogno di qualche mese prima, dunque ho domandato quale fosse la data del suo tentato suicidio. Me la disse e io presi il mio quaderno, cercando quella data e, come sospettavo, il mio sogno aveva coinciso col suo tentato suicidio. Presi la decisione, non molto accettabile dal punto di vista professionale, di raccontargli il mio sogno (dopotutto non sono gli psicologi che raccontano i sogni ai loro clienti ma il contrario, no?) però, alla fine, ci meravigliammo insieme per la coincidenza. Per lui era veramente un segno che, pur sentendosi solo e abbandonato, in quel momento non lo era affatto: aveva una connessione con altri di cui non era neanche consapevole, specificamente, con me, tramite il sogno, un messaggio attraverso la “rete” dell’inconscio collettivo.

Ho scritto diverse volte degli eventi sincronici che mi sono successi nel corso del mio lavoro, e anche in un articolo del Journal of Analytical Psychology, di eventi che mi sono successi nel corso delle sedute stesse con i clienti, ma questo sogno mi è rimasto in testa a causa del potere dell’esperienza che ha avuto per noi due. Jung ha scritto che l’analisi è come una reazione chimica: se riesce, tutte e due gli elementi cambiano. La mia esperienza con questo sogno è una buona rappresentazione di quella verità.

Molto piacere, grazie dell’intervista!

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